Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon kosh » Di Mai 11, 2021 11:21 am

70 Mia. für nichts... einfach weil zu viel Geld im Markt ist.

Zentralbanken drucken für die die Blockchain-DruckerPResse, damit noch mehr und teuerere Coins ans Lager PRoduziert werden. Wie hoch ist eigentlich die Umlaufgeschwindigkeit der Coins, deren Wert in Zentralbankgeld gemessen wird?

Grüsse
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon Premium » Di Mai 11, 2021 3:43 pm

Die 70 Mia Bewertung braucht lediglich 30 Mio begeisterte Personen mit einer ~3500$ Investition. Die Marktkapitalisierung aller Krypto-Assets zusammen liegt gemäss CoinGecko aktuell bei ca. 2.4 Bio USD, so wie ich verstehe sind aber hier Futures, Derivatives, etc. auch inbegriffen, m.E. kann es gut und gerne noch auf locker 10 Bio USD steigen.

Binance CEO Changpeng Z. sagte kürzlich, dass mittlerweile über 300 Mio Kunden im Krypto Markt sind und es kommen monatlich Millionen hinzu. Viele Investoren haben entweder den Zugang zum Krypto a) noch nicht gefunden / zu umständlich oder b) wollen kein zusätzliches (Krypto) Konto eröffnen. Dies dürfte sich in den nächsten 6-24 Monaten ändern. Die meisten Broker und Banken haben den Kryptomarkt ganz oben auf ihrer Liste, hat Otto Normalverbraucher den direkten Zugang, dann beginnt das Geld zu fliessen. ETF's sind auch im Vormarsch, siehe für Bitcoin und Etherum.

Summa summarum:

-2100 Milliardäre mit einem Vermögen von ~9 Billionen USD , dürfte sicher der eine oder andere USD in den Markt fliessen
-20 Mio Millionäre mit einem Vermögen von ~100 Billionen USD, hier auch paar weitere USD in den Markt
-600 Mio Krypto Kontos bis in 12-24 Monaten, ~5000$/Person, man rechne...
>10'000 Unternehmen mit Billionen von USD Bargeld, wenn davon nur 1% des Geldes in Krypto fliesst....und wenn schon Staatsfonds https://de.cointelegraph.com/news/gover ... o-confirms offen sind für solche ''Assets'', dann sehe ich nur eine Richtung.

Die Millennials lieben den Kryptomarkt, unterschätzt ihre Kraft nicht. Die suchen nun mal keine Vaudoise, Holdigaz und Co für ihre Depots. Die halten FB, Tesla und ''hoffen'' mit Krypto an das grosse Geld zu kommen, daher wie immer - the trend is your friend, wie immer bitte nicht All-in :-)
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon kosh » Di Mai 11, 2021 4:22 pm

Die Millennials lieben den Kryptomarkt, unterschätzt ihre Kraft nicht.

Bis jetzt habe ich genau NULL Angebote erhalten von der Form.: Wollen Sie in CHF oder Cryptos bezahlen?

Aus Sicht des Crypto-ums-Verrecken-haben-wollen-Investors ist die Lage klar: Man rechnet mit einer Kurssteigerung todamoon.

Aus Sicht von Otto Normalverbraucher besteht ein Crypto-Konto zunächst v.a. aus einem klassischen Währungsrisiko, das er abfedern kann, indem er mehrere Cryptos erwirbt oder von z.B. einem Cryptofonds verwalten lässt. Bezahlt wird dann mit Fondsanteilen.

Ironischerweise messen Cryptos ihren Wert in Zentralbankgeld, also ausgerechnet mit jenem "Gegenwert", den man austricksen will und der wöchentlich inflationiert. Falls es wie von Dir erwartet zu 2100 Milliardären und 20 Millionen Millionären kommt, dann nur weil die ZBs drucken wie die Sau. An diesem Rennen gegen die Inflation kann man teilnehmen, aber solange der Gegenwert keine reale Gestalt annimmt, ist er für mich wertlos bis auf die Tatsache, dass ich wie bei echtem ZB-Fiat-Money einen Dümmeren finde, der mir Cryptos gegen Fiat-Money abnimmt.

... hat Otto Normalverbraucher den direkten Zugang, dann beginnt das Geld zu fliessen.


Ja, AAAABER nur wenn Otto Normalverbraucher nicht schlaflose Nächte verbringen muss, weil seine Cryptos morgen in sich zusammenbrechen und der seine Normalo-Miete nicht mehr bezahlen kann. Die gleichen Ängste treiben Otto auch bei Aktien um, dazu braucht es keine Blockchain. Die ZB-basierten FB-Cryptos gegen einen Währungskorb wären ein PRaktikabler Ansatz gewesen, aber den wollte "man" nicht. Ergo wird weiterhin jeder einzelne Crypto mit ZB-Geld bewertet und man redet sich ein, man halte Gold 2.0 in der Wallet.

Irgendwann wird die Antwort der Staaten folgen, allerdings gehören auch viele Woker zu den Millenials und die sind nicht als begeisterte Kapitalisten bekannt. Evt. kommt eine gütliche Einigung oder die Marktphysik erzwingt eine Lösung, die aber so oder ganz anders aussehen kann.

Grüsse
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon Premium » Di Mai 11, 2021 6:38 pm

kosh hat geschrieben:
Falls es wie von Dir erwartet zu 2100 Milliardären und 20 Millionen Millionären kommt, dann nur weil die ZBs drucken wie die Sau. kosh

Die genannte Anzahl der Millionäre und Milliardäre gibt es schon (war nicht auf Crypto-Millionäre bezogen), wie gesagt - auch diese können/dürfen/wollen evtl. den einen oder anderen USD in Crypto legen und wenn es auch nur 1% von ihrem Vermögen ist, man rechne. Ich glaube einfach nicht, dass man >300 Mio ''Investoren'' ignorieren sollte und wie gesagt monatlich kommen Millionen neue Konten hinzu und Banken / Broker ändern ihre Strategie um 180 Grad (UBS, JPM, etc.), ETF's melden Rekordzuflüsse, Institutionelle .... Crypto ist m.E. auch in einer Bubble aber was ist in unserem Finanzsystem nicht in einer Bubble? Nicht mehr viel. Es wird sicher der eine oder andere Rücksetzer geben mit Regulierungen, Steuern, etc. was zu grösseren Korrekturen führen könnte, in der Zwischenzeit werden wir aber Bitcoin bei >100K sehen. Die Fangemeinde ist gross genug, obwohl diese momentan eher in Shitcoins investiert ist und mit Dogecoin to the Moon gehen möchte :!: mal sehen wohin die Reise geht. Wir leben in einer verrückten Welt.

Siehe https://www.youtube.com/watch?v=0tJrla31t8I interessanter Beitrag von Raoul Pal über Crypto/Assets, Fiat money, NFTs ..

Grüsse & schönen Abend
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon SLX8 » Di Mai 11, 2021 11:24 pm

ich sehe es auch wie Premium. mitterweile investieren auch alte Hasen die Crypto lange als Witz abgetan haben. auch wenn es nur zum diversifizieren ist, aber man kommt kaum noch dran vorbei.
und die gründe wie, limitiert oder kann halt nicht wie die Zentralbanken ohen Ende gedruckt werden und und und. will jetzt all die Vorteile nicht nochmal auflisten, glaub die kennt mittlerweile jeder. und was ganz sicher ist, die blockchain technologie selber wird unser leben verändern und grossen einfluss in unserem leben kriegen, ich glaube auch dies ist inzwischen klar geworden.
und was bestimmt ein wert einer anlage oder auch von fiat? der wert wird dadurch bestimmt, wie die menschen dran glauben. wenn keiner mehr dran glaubt, dass er für CHF franken ein brot kaufen kann, ist der wert null. solange viele dran glauben, dass beispielsweise bitcoin sein wert hat, wird der wert weiter steigen.
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon kosh » Mi Mai 12, 2021 9:54 am

ich sehe es auch wie Premium.

Ich doch auch, aber:
mitterweile investieren auch alte Hasen die Crypto lange als Witz abgetan haben.

Sicher, die Tulpenblase wurde auch von alten Hasen aufgepumpt, jeder wollte Tulpen haben, bis es zuviel davon gab.
kann halt nicht wie die Zentralbanken ohen Ende gedruckt werden

Das stimmt nur für jene Coins, die per Definitionem limitiert werden und deren Definition nicht geändert wird - der Streit innerhalb Bitcoin und die Abspaltung von Bitcoin Cash spricht Bände.
Ich überlegte bei USD 100.- erstmals, mir ein paar Bitcoin zuzulegen, hab's aber gelassen. Posthum betrachtet und aus "Investorensicht" ein Fehler und noch immer bezeichne ich Bitcoin nicht als Witz, aber man kann einen Bitcoin nicht wie einen Ferrari vor die Garage stellen oder wie einen Picasso an die Wand hängen, ergo müssen Coins früher oder später eine andere Funktion erfüllen als die eines Fan-Gadgets, mit dem man nicht protzen kann.

@premium hat darauf hingewiesen, dass die Zahlungsfunktion irgendwann kommen muss und solange das nicht der Fall ist, sind Coins, egal ob limitiert oder nicht, schlicht und einfach Luftgeld, weil ihnen keine echten Werte gegenüber stehen. Aus diesem Grund werden Coins auch in ZB-Geld gemessen und gehandelt. Sobald aber die Zahlungsfunktion erfüllt ist, werden Coins an realen Werten gemessen und diese Werte müssten weitere exorbitante Steigerungen dämpfen. Steigt andererseits der Wert der Coins trotzdem munter weiter, gibt es keinen Grund, sie als Zahlungsmittel zu verwenden. Ich nenne das hier mal das Bitcoin-Dilemma.

... was bestimmt ein wert einer anlage oder auch von fiat? der wert wird dadurch bestimmt, wie die menschen dran glauben. wenn keiner mehr dran glaubt, dass er für CHF franken ein brot kaufen kann, ist der wert null.


Du bringst das Bitcoin-Dilemma exakt auf den Punkt: ZB-Geld gegen einen realen Wert (Brot). Wenn aber alle dran glauben, dass der Bitcoin morgen 2 Brote wert ist, wird heute keiner 1 Brot damit kaufen (wenn er nicht muss) und es findet keine Bitcoin-Zahlung statt. Das hat also nichts mit fehlendem Vertrauen zu tun, sondern im Gegenteil mit einem Zuviel davon. Wer heute in Bitcoin investiert, vertraut darauf, dass die Bubble morgen nicht platzt. Das ist das Dilemma einer Währung, die keine Währungsfunktion erfüllt, weil die Eigentümer nicht damit zahlen. Am fehlenden Glauben / Vertrauen liegt's also nicht.

Dass man trotzdem vöriges Geld "invstieren" kann, versteht sich anhand der Bubble von selbst, aber wenn die erstmal platzt, bevor man mit echten Werten vergleichen kann statt mit dem Notbehelf Fiat-Money, dann ist im Gegensatz zu echten Werten der Boden = Null. Ich vermute aber, dass der reale Boden in etwa dort zu liegen kommt, wo echte Zahlungen in Coins erfolgen. Die erste Zahlung war angeblich die Bestellung einer Pizza bei einem Pizzaservice um zu zeigen, dass es funktioniert. Dem leuchtenden Beispiel sind die Anleger bisher aber kaum gefolgt indem sie Cryptos horten wie andere Gold.

... die blockchain technologie selber wird unser leben verändern und grossen einfluss in unserem leben kriegen, ich glaube auch dies ist inzwischen klar geworden.

Das ist mir schon lange klar, aber Coins sind nur die erste Anwendung überhaupt. Im Grunde kann man es so fassen: Die Blockchain wird das Vertragswesen grundsätzlich ändern, denn jeder Vertrag, der sich in der Blockchain ablegen lässt, ist davon betroffen - Stichwort Smart Contracts.

Auf den Punkt gebracht: Jeder Coin ist nichts weiter als ein Vertrag, genauso wie eine ZB-Geldeinheit, nur sehr viel vertrauenswürdiger wenn man die Blockchain sauber aufsetzt.

Das Verbrechen hat das in allen Konsequenzen am schnellsten begriffen, weil dank Bitcoin das wacklige Vertrauen zwischen Verbrechern auf die untadelige Blockchain übergegangen ist. Jede Zahlung ist über jeden Zweifel erhaben, dass es sich um Falschgeld handeln könnte.

Das ist unzweifelhaft der grösste Vorteil der Blockchain, dass das Vertrauen erstmals in der Geschichte der Menschheit nicht mehr zwischen Menschen hergestellt werden muss, weil eine Technologie das Problem sehr viel besser löst, mit quasi 100%iger Sicherheit.

Angesichts der anlaufenden Inflation kann man den Bitcoin als Gold 2.0 betrachten, aber die physische Eigenschaft der Unzerstörbarkeit wird er trotzdem nie erreichen. Abgesehen davon reicht es, die Zugangsdaten zu seinen Bitcoin zu verlieren und weg sind sie. Dass der Bitcoin nicht zu knacken ist, liegt m.M.n. vorderhand daran, dass Quantencomputer noch in den Kinderschuhen stecken, wobei erste Spezialprobleme von frühen Prototypen bereits gelöst wurden, rasend schnell! Ob ein orchestrierter Quantenangriff auf sämtliche oder eine ausreichende Anzahl Server einer Kryptowährung durchbrechen kann, wird sich an dem Tag zeigen, an dem es zum ersten Mal passiert. Gestohlenes Gold 1.0 kann man suchen und wieder finden, Gold 2.0 ist einfach nur futsch.

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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon pinot » Mi Mai 12, 2021 11:57 am

Betreffend Bewertung:

Premium: 'Die 70 Mia Bewertung braucht lediglich 30 Mio begeisterte Personen mit einer ~3500$ Investition.'

Die 30 Mio Personen braucht es nicht. Angenommen niemand ist bereit, etwas zu zu einem Preis x zu verkaufen, braucht es nur einen Verkäufer, der Z.B. zum doppelten Preis einen Dogecoin verkauft und die Marktkapitalisierung verdoppelt sich.

Den selben Mechanismus haben wir, wenn es nach unten geht. Wenn keiner kauft, macht es blubb..., und aus aus 70 Mrd. werden 7 Millionen.

Dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man sich aktuell im Hundecoin-Bereich tummelt... ;-)

Cheers, Pinot
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon Premium » Mi Mai 12, 2021 2:14 pm

kosh hat geschrieben:Sicher, die Tulpenblase wurde auch von alten Hasen aufgepumpt, jeder wollte Tulpen haben, bis es zuviel davon gab.
Angesichts der anlaufenden Inflation kann man den Bitcoin als Gold 2.0 betrachten, aber die physische Eigenschaft der Unzerstörbarkeit wird er trotzdem nie erreichen. Abgesehen davon reicht es, die Zugangsdaten zu seinen Bitcoin zu verlieren und weg sind sie. Dass der Bitcoin nicht zu knacken ist, liegt m.M.n. vorderhand daran, dass Quantencomputer noch in den Kinderschuhen stecken, wobei erste Spezialprobleme von frühen Prototypen bereits gelöst wurden, rasend schnell! Ob ein orchestrierter Quantenangriff auf sämtliche oder eine ausreichende Anzahl Server einer Kryptowährung durchbrechen kann, wird sich an dem Tag zeigen, an dem es zum ersten Mal passiert. Gestohlenes Gold 1.0 kann man suchen und wieder finden, Gold 2.0 ist einfach nur futsch.

Grüsse
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bis es zuviel davon gab, ...von Kryptowährungen gibts definitiv eine Menge und >95% werden wohl früher oder später ganz verschwinden. Bitcoin sehe ich und viele sogenannte ''Krypto-Influencer'' nicht als Zahlungsmittel, es ist ein begrenztes Asset, welches Gold 1.0 in einigen Bereichen überlegen ist oder wie kommt die MASSE in Nigeria oder Venezuela an Gold 1.0 , wo die hauseigene Währung über Nacht ins bodenlose fällt? Ich glaube ca. 60% der Fiat Währungen verlieren vs USD laufend an Wert und selbst der $ ist doch nur noch Schrott. Nun, die FED / EZB und alle anderen Zentralbanken werden weiter Geld drucken wie die SAU, ohne Limit - das ist schon alles seit Jahren on the Moon, da kommt ein Asset wie Bitcoin gerade richtig. Kann innert Sekunden von der Masse gekauft werden, braucht kein Schliessfach bei der Bank (Schliessfächer wurden auch schon geplündert, Gold nicht mehr gefunden - 100% Sicherheit gibts bekanntlich nicht) und die Bitcoinmenge vermehrt sich nicht jedes Jahr um >10% - rund um den Globus 24/7 handelbar auf ~1 Mrd Smartphones, es braucht kein Brokerage Account. Ich würde staunen, wenn whatsapp nicht früher oder später den Kryptohandel anbieten wird (Whatsapp Pay). Bitcoin gewinnt an Akzeptanz, dass kann auch ein Coin-Gegner nicht mehr verneinen und wie wir sehen, gibt es immer mehr Unternehmen https://bitcointreasuries.org/ , welche wohl ''verrückt'' geworden sind? Man kann stundenlang darüber diskutieren und wie immer würde ich auch hier kein Klumpenrisiko eingehen. Das Chancen-Risiko Verhältnis ist m.E. noch immer interessant. Don't fight die MASSE :lol:
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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon kosh » Mi Mai 12, 2021 3:20 pm

Zur Klarstellung: Ich bin kein Kryptogegner, im Gegenteil, aber ich kenne auch den Homo sapiens. Dein Beispiel:
... wie kommt die MASSE in Nigeria oder Venezuela an Gold 1.0 , wo die hauseigene Währung über Nacht ins bodenlose fällt?


Wenn Du Bitcoin als Krisenwährung begreifst, brauchst Du:

a) Strom
b) minimale und kompatible Rechenpower
c) Anschluss ans www
d) Anschluss an einen Kryptohandelsplatz oder eine Abwicklungsstelle, welche der Blockchain alles Nötige mitteilt

Und dann? Es ist Krise - damit ist eine echte Krise gemeint, nicht das was in Venezuela läuft - und Du willst überleben, wie kommt die lebenswichtige Ware zu Dir? Du kannst zwar zahlen, aber der andere nicht liefern, v.a. nicht wenn Dein Handelspartner auf der anderen Seite des Planeten lebt.

Wenn Du Gold als Krisenwährung begreifst, brauchst Du:

e) Gold
f) eine sichere Aufbewahrung

Wenn in der Kette a) bis d) nur ein Punkt ausfällt, hat man ein sogenanntes Lieferkettenproblem. Von den 1 Mrd. Smartphones nützen Dir dann bestenfalls noch die in Deiner nächsten Umgebung, falls eine direkte Verbindung ausreicht und der Zahlungsvorgang verzögert auf der Blockchain abgebildet werden kann. Falls nicht hilft nur eine unzerstörbare Währung: Gold 1.0

In einer echten Krise legt ein Gegner vorzugsweise Infrastrukur lahm, sprich a) oder/und c).
Früher waren das Telefonleitungen, heute sind das www-Kabel. Kraftwerke stehen in KRIEGsszenarien nach wie vor zuoberst auf der Liste der Angriffsziele. Das Pferd vom Schwanz aufgezäumt: Solange die Infrastruktur steht, herrscht entweder kein KRIEG oder du hast das Glück auf der richtigen Seite zu stehen.

Die wenigsten von uns haben je eine echte Krise erlebt, meine Grossmutter hat mir aber viel vom 2. WK erzählt, ziemlich nüchtern und auch auf Fragen geantwortet. Z.B. Wirklich schlimm wurde es erst nach dem KRIEG. Warum? Weil es nichts zu essen gab.

Wenn sie zu den Bauern aufs Land ging, musste sie Waren mitbringen, also Dinge von Wert, die ein Bauer brauchen konnte. Sollte ein Bauer Bitcoin akzeptieren, dann schätzt er das Risiko ein, ob er sie im entscheidenden Moment brauchen kann. Wenn nicht, wird er sie nicht akzeptieren oder er handelt Dich so runter, dass Du "Millionen" für ein Brot bezahlst. Gold geht immer, ausser man nimmt es ihm weg und das Risiko des Verlusts hast Du bei der Wallet auch.

M.M.n. wird die Rolle der Coins zu sehr vom bequemen Sofa aus romantisiert. Solange alles in Butter ist, die Staaten den Handel garantieren oder zumindest dulden, solange sind Kryptowährungen eine gute Sache:
rund um den Globus 24/7 handelbar auf ~1 Mrd Smartphones

Sprich: Solange die Lieferkette funktioniert. Frage: Wo ist die Wallet gelagert? Smartphone? Geklaut oder defekt?

Aber wenn unser Ponyhof erst in sich zusammenbricht, nützen Cryptos ausgerechnet dann am wenigsten, wenn man sie am nötigsten hätte, oder sie funktionieren nur stundenweise, wenn der Strom läuft.

Ja, man kann stundenlang diskutieren, bloss, in einer echten Krise kommt's drauf an, ob man sich auf echte Krisen vorbereitet hat oder auf das, was man sich persönlich gerade noch vorstellen kann.

Wenn's aber nur darum geht, z.B. in einer Pandemie durchzukommen, die eh vom Staat subventioniert wird und jeder sein Scherflein Sozialfürsorge erhält, aber ansonsten eigentlich alles beim Alten bleibt, in einer solchen "Krise" sind Bitcoin sicher die richtige Wahl. Drum klappt's auch in Nigeria oder Venezuela.

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Re: Bitcoin und Co. - Kryptowährungen

Beitragvon pinot » Mi Mai 12, 2021 4:03 pm

Neben Bitcoin macht es sicher Sinn ein wenig Gold und Fiat zu halten.

Allerdings sehe ich in Bitcoin schon ein paar bestechende Vorteile, die es aus meiner Sicht zum geeignetsten Wertaufbewahrungsmittel machen, welches mir bekannt ist. Voraussetzung ist, dass die Adaption weiter fortschreitet, wovon ich überzeugt bin.
Bitcoin ist sicher, transparent, die Menge bekannt, teilbar, nicht von Staaten beinflussbar. Strom benötigen wir zwischendurch. Ohne werde ich aber auch mit Gold nicht glücklich.
Bei Gold muss ich ebenfalls darauf achten, dass ich darauf zugreifen kann, teilen ist mühsam, den Reinheitsgrad kann ich nicht einfach verifizieren, ich weiss nicht, wie viel es gibt. Das in die Hand nehmen oder an die Wand hängen gibt mir persönlich keinen Zusatznutzen.

Schon rein als Wertaufbewahrungsmittel, sehe ich noch einiges an zusätzlichem Wertpotenzial. Falls sich Bitcoin als Zahlungsmittel breiter durchsetzt, wage ich nicht zu rechnen.
Die Zahlungsfunktion kann über Second Layer Anbindungen laufen wie Paypal, Lightning, Kreditkarte, Apps, ... Da sind wir noch am Anfang. Die Bitcoin Blockchain bietet als Mainlayer die Sicherheit.

Die Sicherheit von Bitcoin ist ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber allen anderen Coins. Bei anderen Coins, die auf Proof of Stake basieren, könnte theoretisch die grösste Börse die Mehrheit besitzen und Regeländerungen durchführen oder ein Staat könnte mit Drucken von Fiat verdeckt über mehrere Accounts eine Mehrheit aufkaufen. Andere Kryptos haben natürlich auch ihre Usecases, sind aber nicht mit Bitcoin in einen Topf zu werfen.

Quantencomputer sehe ich nicht als wirkliches Risiko. Bereits jetzt wird über die Schwierigkeit einen neuen Block zu finden, gesteuert, dass dies im Durchschnitt alle 10 min passiert. Gibt es neue Technologien, kann man Bitcoin auch entsprechenden anpassen.

Herzlichen Dank für die spannenden Beiträge.

Cheers, Pinot
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